Entrevistas

PT virou "partido-empresa", diz sociólogo Rudá Ricci - 12/8/2005

>> 'Eles fecham hoje, a gente abre amanhã', diz Joaquim Carvalho - por Claudia Santiago - 20/05/2005

>> O CNJ e o poder disciplinador- Entrevista com Presidente do STF - 20/05/2005

>> Cientista político norte-americano pesquisa leis trabalhistas brasileiros - 18/01/2005

>> Não se faz política sem ideologia - disse Celso Furtado na última entrevista

>> A reforma do Judiciário é ponto de partida, não de chegada - 22/11/04

>> LEGISLAÇÃO - REFORMA TRABALHISTA PODE NÃO SAIR ATÉ 2006, diz Ricardo Berzoini - 4/11/04

>> Bush pratica marxismo-darwinismo, diz mexicano - 15/09/04

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'Eles fecham hoje, a gente abre amanhã', diz Joaquim Carvalho

Por Claudia Santiago

Organizado pela Federação das Rádios Comunitárias do Rio de Janeiro, com o apoio do Ibase e da CUT, foi realizado nos dias 12 e 13 de maio, na sede da CUT-RJ, um seminário estadual sobre Rádios Comunitárias. Na opinião da secretária executiva da Federação e responsável pela rádio comunitária Novo Ar, de São Gonçalo, Maria das Graças Rocha, o evento foi importante, principalmente, porque selou a parceria entre as entidades o promoveram e apoiaram. Além das já citadas, participaram a Associação Brasileira de Radiodifusão Comunitária (Abraço) e a ONG Criar-Brasil. A secretária-executiva da Associação Mundial de Rádios Comunitárias (Amarc) no Brasil, que está debatendo e desenvolvendo ações para reverter o quadro de repressão às rádios, também participou do Seminário.

Após o seminário, Joaquim Carvalho, coordenador jurídico da Abraço, conversou com o Boletim do NPC.

BoletimNPC. O fato de este seminário ter sido realizado dentro da CUT tem algo de especial?
Joaquim Carvalho. O Movimento de Rádios Comunitárias nasceu dentro dos sindicatos e dos partidos de esquerda. Depois houve um afastamento e os sindicatos não souberam se aproveitar do rádio como ferramenta nas suas lutas. Os sindicatos distorceram o princípio de gestão de uma rádio e tentaram fazer com que a programação fosse determinada pelos sindicatos.

BoletimNPC. Eu não concordo com isso. Os sindicatos não usam o rádio porque ainda não despertaram para a sua importância.
Joaquim. A Abraço tem feito a cobertura de diversos eventos do movimento social. No momento estamos transmitindo a Marcha dos Sem-Terra.

Boletim NPC. Por que você diz rádio comunitária não é comunicação alternativa?
Joaquim. Não nos consideramos imprensa alternativa. Somos mídia comunitária e popular.

BoletimNPC. Como assim?
Joaquim. Em São Pedro do Gutiá, no Rio Grande do Sul, temos um bom exemplo. Naquele município 92% da população escuta a rádio comunitária. A rádio comercial do município de Chiapete, em Santa Catarina, fechou por falta de audiência.

BoletimNPC. Quantas rádios comunitárias estão funcionando regularmente hoje?
Joaquim. Umas 12 mil.

BoletimNPC. O que você propõe ao movimento sindical? Poderíamos cunhar o slogan “Ocupemos as rádios comunitárias”?
Joaquim. Sim. Os princípios da rádio comunitária são democráticos. O movimento sindical poderá fazer bom uso delas.

BoletimNPC. E quanto ao fechamento das rádios. Qual pescoço vocês querem apertar: o do Lula, da Anatel ou da Polícia Federal?
Joaquim. A culpa é do governo. Se existe repressão é porque o governo não tomou medidas para estabelecer seu fim.

BoletinNPC. Que medidas podem ser tomadas?
Joaquim. Já propusemos. O Ministério Público deve garantir a outorga precária a todas as rádios que estão no ar e montar um grupo de trabalho para estudar a outorga definitiva.

BoletimNPC. Qual a resposta do governo?
Joaquim. A realização de uma Conferência Nacional sobre Rádios Comunitárias em setembro ou outubro.

BoletimNPC. Quantas rádios vão sobrar até setembro?
Joaquim. Todas. Eles fecham hoje, a gente abre amanhã. Isto quando não abrimos no mesmo dia.

BoletimNPC. Por que as rádios comunitárias estão sendo reprimidas?
Joaquim. Porque o governo não manda nas estruturas inferiores da Anatel e da Polícia Federal.

BoletimNPC. A serviço de quem estão estas estruturas inferiores?
Joaquim. Da mídia comercial que patrocina a repressão. 80 rádios que têm a participação de lideranças do movimento de rádio comunitária foram fechadas, nos últimos 60 dias, em sinal de represália ao governo que tentou intervir para que a rádio de Heliópolis, em São Paulo, não fosse fechada.

BoletimNPC. E por que o governo interveio no caso desta rádio?
Joaquim. Porque foi pressionado pelo movimento. É uma rádio que funciona numa grande favela e que já ganhou prêmios, inclusive internacionais.

BoletimNPC. O movimento de favela usa mais as rádios comunitárias do que o movimento sindical, não é?
Joaquim. Sim. Muito Mais.

O CNJ e o poder disciplinador- Entrevista com Presidente do STF

Nelson Jobim, presidente do Supremo Tribunal Federal

A principal função do Conselho Nacional de Justiça (CNJ), órgão criado para tentar "salvar" o Judiciário, não será punir juízes corruptos, mas estabelecer uma política nacional estratégica para o Poder Judiciário, afirma o ministro Nelson Jobim, 59 anos, presidente do Supremo Tribunal Federal (STF) e primeiro presidente do CNJ. Ele garantiu que nesta semana serão indicados os nomes que faltam para compor o CNJ, que ele pretende instalar no dia 3 de junho.

A punição de juízes corruptos é a principal função do CNJ?

Nelson Jobim - Não. O fundamental do conselho é o poder disciplinar, é haver um órgão que possa pensar nacionalmente a política estratégica do Poder Judiciário. Esse é o grande objetivo do conselho.

O senhor está coletando informações sobre o Judiciário que vão orientar a política a ser elaborada pelo CNJ. Como está o trabalho?

- Quase pronto. Dia 12 e 13 faremos um seminário para o fechamento desses números todos. Nós conseguimos um bom resultado. Conseguimos a informação relativa a 82% do Judiciário. É um bom número.

Os integrantes do CNJ terão salário?

- Isto ainda não foi discutido por nós. O conselho terá de ser regulado na Lei Orgânica da Magistratura. Na primeira reunião do conselho teremos de baixar algumas normas. Então vamos discutir o assunto.

Os conselheiros terão assessores?

- Tem que haver um pequeno grupo de assessores. A informação que eu tenho é que para o Conselho Nacional do Ministério Público já foi enviado um projeto prevendo 60 assessores. Para nós, não será preciso esse número. No início, o CNJ funcionará com a assessoria do Supremo.

O Orçamento tem recursos reservados para o CNJ?

- No ano passado nós fizemos uma rubrica com R$ 4 milhões. O CNJ vai funcionar aqui no STF. Fizemos um remanejamento de gabinetes.

Quando será instalado o CNJ?

- Eu quero fazer a instalação no dia 3 de junho, sexta-feira.

O senhor já recebeu alguma acusação contra juízes para ser analisada pelo CNJ?

- Não tem nada ainda.

O mandato no CNJ é de dois anos. O senhor pretende ficar todo esse período?

- O presidente do CNJ será sempre o presidente do Supremo. No meu caso, eu assumo a presidência agora e largo em junho, quando acaba o mandato na presidência do STF, e passo para a ministra Ellen Gracie, que assumirá a presidência do STF em junho de 2006.Por que o ministro Pádua Ribeiro foi indicado para ocupar a corregedoria?

- Ele tem uma longa experiência, já foi presidente do STJ. Eu trabalhei com ele na Assembléia Nacional Constituinte. Eu fui, digamos, o condutor da articulação política para o desenho do STJ na Constituinte. O Pádua era o presidente da comissão que o Tribunal Federal de Recursos tinha criado para cuidar desse assunto. Então tive muito contato com ele naquela época.

E agora, o senhor tem conversado com ele?

- Vamos ter uma conversa na semana que vem (esta semana), junto com o presidente do TST. Vamos já traçar algumas coisas, discutir o futuro regimento interno, funcionamento. Temos coisas que ainda não foram resolvidas. Por exemplo, tanto Pádua quanto eu estamos dispensados da distribuição. Mas continuaremos a trabalhar nos nossos tribunais. Temos de discutir a situação dos outros. São problemas diferentes. A OAB, por exemplo, determinou o impedimento dos membros. Então temos de discutir a questão da remuneração.

Na sua opinião, eles devem ser remunerados?

- Vamos discutir a necessidade de estabelecer um critério dizendo que o conselho complementaria o diferencial, no caso dos juízes. É evidente que o presidente do STF não vai receber nada, porque estamos no teto, ao passo que os outros poderão receber um complemento.

Haverá distribuição de atribuições no CNJ?

- O primeiro semestre de trabalho será de implantação. Nesse prazo teremos de aprovar normas. Temos de analisar alguns pontos para verificarmos se são adequados ou não. Como seremos 15 integrantes, podemos nos distribuir em grupos, uma turma para isso, outra para aquilo. (Jornal do Commercio-RJ, País, 2/05/2005)

A indústria do anticomunismo

Emir Sader*

As reportagens deste final de semana sobre as relações entre as Farc e o PT e a validação de diplomas de Medicina emitidos em Cuba não passam de estratégia da grande mídia se desviar das pautas essenciais e "vender" ao público o fantasma do comunismo. Um escritor judeu residente em Nova York chamou de membros da "indústria do holocausto" os que vivem às custas do massacre sofrido pelos judeus - assim como pelos comunistas e pelos ciganos, tão esquecidos. São burocratas, "intelectuais", "religiosos" que vivem da exploração do tema - literalmente vivem: ganham dinheiro, prestígio, espaço na imprensa e nas editoras.

O mesmo se pode dizer do anticomunismo. O fim da URSS e do campo socialista deixou um tipo particular de viúva: os que viviam da "guerra fria". Na Argentina, no momento da morte de Perón, um antiperonista radical - do Partido Radical - escreveu, desconsolado: "Nesse caixão vai metade da minha ! vida. Eu que cresci e vivi como antiperonista, o que vai ser de mim, de onde vou tirar o sentido da minha vida?" No desespero, sentia-se traído por Perón, que o abandonava à sua própria sorte.

Um comunista me dizia outro dia que se deliciava em ler a sobrevivente literatura anticomunista, porque dá a impressão que o mundo está à beira do comunismo, que os dias do capitalismo estão contados. Essa fauna encontra vários exemplares por aí, viúvas da "guerra fria", que tratam de viver do anticomunismo: colunistas de uma (ainda) bem vendida revista semanal, filho de um marqueteiro; um articulista de duvidosa existência (há quem diga que é pseudônimo de um esquerdista, que criou esse grotesco personagem para desmoralizar a direita), um editor cultural promovido por um assassino - todos personagens jurássicos, deslocados, que têm que criar o fantasma do comunismo para aparecerem como valorosos "salvadores do capitalismo", cobrando polpudos salários por esse papel que! se auto-atribuem.

A mencionada revista semanal, saudos a dos tempos da bipolaridade EUA/URSS, destila periodicamente - entre capas sobre temas de saúde, de compras, de variedades, tiradas de revistas estadunidenses - seus venenos anticomunistas, de que pretende tirar proveito mostrando serviço ao grande empresariado e recebendo vantagens em troca.Pautas como o MST, Cuba, guerrilhas, PT, Venezuela (lembram-se da grotesca matéria de capa regozijando-se do golpe contra o "ditador" Hugo Chávez, uma das maiores gafes dos últimos tempo na imprensa brasileira) alternam-se com matérias fúteis de propaganda do "american way of life".

Nesta semana, por falta de pauta - o mundo e o Brasil lhes parecem suficientemente pobres de interesse - publica-se com estardalhaço - como se sugeria nos manuais de propaganda estadunidenses da "guerra fria" para os órgãos financiados e promovidos por eles - uma pífia matéria sobre suposto financiamento das Farc ao PT.

As Farc são um prato cheio para os nostálgicos da "guerra fria". Gu! errilha, América Latina, Partido Comunista, tentativa de criminalização acusando-os de "narcoguerrilhas" - sem nunca mencionar os reconhecidos vínculos do presidente colombiano com os paramilitares e, através destes, com os cartéis (nunca usaram a expressão "narcopresidente"). A matéria não apresenta nenhuma prova concreta, refugiando-se em fontes que teriam desejado não aparecer. Nada ficará quando a espuma da onda baixar. Mas a onda está feita, repercutida em todo o resto da imprensa escrita do fim de semana, com direito a desmentidos e entrevistas na televisão.

É esse o papel da imprensa da "guerra fria". Desvia-se das pautas essenciais para o povo brasileiro e para o Brasil e resta o que os monopólios privados da mídia impõem. Uma senhora idosa declara, no Estadão, que é bem atendida pelo médico cubano que a atende em uma pequena cidade de 3 mil habitantes no norte de Tocantins - onde nenhum médico da burguesia vai. Mas o artigo publicado - sem uma outra vers! ão, como pede o manual de redação desse jornal - na Folha de S. Paulo se preocupa com a validação do diploma da primeira geração de médicos pobres no Brasil.

Supostamente preocupados com a saúde do povo brasileiro, sem se dar conta de que esses médicos vão trabalhar em cidades como essa de Tocantins, na saúde pública, e que não vão concorrer com a clientela rica dos Jardins. Se preocupam com o diploma da Faculdade Latino-americana de Medicina, em Cuba, país que têm um dos melhores índices de saúde do mundo, ao contrário do Brasil, onde predomina a medicina privada.Mas a indústria do anticomunismo precisa levantar os fantasmas da subversão, para poder vender seus serviços para uma burguesia covarde, disposta a qualquer coisa, para não perder nem os dedos, nem os anéis.

*Emir Sader - Professor da Universidade de São Paulo (USP) e da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), é coordenador do Laboratório de Políticas Públicas da Uerj

O jornalismo político exclui o grande público

As numerosas reações favoráveis que recebi de colegas por telefone, por e-mail e pessoalmente ao artigo "Quem agüenta tanto noticiário político?", publicado na edição anterior deste Observatório (nº 319, de 8/3/2005, veja remissão abaixo) - no qual se questiona a desproporção existente entre a importância conferida pela mídia a esse tipo de cobertura e o interesse do público por ela - reforçou antiga convicção, baseada em longos anos de experiência, de que uma grande parcela dos jornalistas pensa de maneira semelhante.
Curiosamente, o exagero do peso que o noticiário político merece em todos os veículos - da TV aos jornais, da internet às emissoras de rádio - é reconhecido pelos próprios jornalistas responsáveis por eles. Dificilmente se encontra um colega em posto de mando nas editorias políticas ou em cargo de direção em publicações, emissoras e portais na internet que se declare satisfeito com o tipo de informação po! lítica que seu veículo está entregando para o consumidor de informação. Muitos já tentaram, sem êxito, mudar esse curso, vários continuam tentando. Quase todos diagnosticam, com razão, o problema como sendo "cultural": algo que vem de longe e que, por várias razões, continua por inércia. Mas o jornalismo político estaria em ótimas condições se seu problema fosse só esse.
Não nos basta perguntar "quem lê tanta notícia?", como na canção Alegria, alegria, de Caetano Veloso. Precisamos discutir aspectos adicionais do jornalismo político praticado no Brasil. Começando por um básico, essencial: a linguagem que nele utilizamos. Apesar dos visíveis e louváveis esforços feitos por alguns editores, repórteres e comentaristas para tornar acessíveis ao cidadão comum os acontecimentos do mundo político, ainda se recorre de forma generalizada ao "politiquês" para relatá-los.
A praga do "politiquês"
O politiquês guarda parentesco próximo com o igualmente degenerado "economês" - ! linguagem cifrada, freqüentemente impenetrável, que passou a assolar o jornalismo pátrio quando o surto de crescimento deflagrado no Brasil pelo regime militar a partir do final dos anos 1960 obrigou a imprensa a investir no antes incipiente jornalismo econômico.
De início, foram jornalistas que apelidaram de economês a linguagem empolada e arrogante com que os economistas do regime descreviam cenários e fenômenos macroeconômicos. Os próprios jornalistas que criticavam essa linguagem, porém, fizeram-na migrar para suas matérias. Primeiro, como declarações entre aspas e muitas vezes desacompanhadas de maiores explicações. Depois, como parte integrante do próprio texto dos jornalistas.
A mesma coisa ocorreu com o politiquês, embora não seja fácil redigir-lhe a certidão de nascimento: essa praga parece ter existido no jornalismo político brasileiro desde sempre, e continua ativa, firme e forte. Pode-se qualificar o politiquês como um dialeto híbrido, uma misturalhada de termos, conceitos, expressões e ditados oriundos dos mecanismos da Con! stituição, da legislação eleitoral e sobre partidos políticos, dos regimentos internos das casas legislativas, da atividade partidária, das campanhas eleitorais e do folclore pessoal de governantes, parlamentares e dirigentes de partidos.
Ser didático é que é nobre
É certo que, além do politiquês e do economês, existem vários outros dialetos a perturbar a vida do leitor: o mais genérico cientifiquês, o mais específico mediquês, o militarês (em geral, mas não apenas, nas matérias sobre guerras), o futebolês, o automobilês... Talvez o jornalista esteja freudianamente atrás de reconhecimento quando utiliza em larga escala e sem tradução o jargão da atividade que cobre - utilizar palavrório idêntico ao das fontes representaria, assim, uma forma de também ser "um deles", de ter a suposta relevância social "deles".
O fato é que, para não poucos jornalistas, lançar mão do jargão acaba sendo uma espécie de passaporte para uma suposta seriedade, um atestado de "estar por ! dentro".
O uso do linguajar cifrado, tal qual ocorre com as dimens ões exageradas do noticiário político, também terminou sendo uma questão cultural. Ao longo de quatro décadas de carreira, em boa parte chefiando equipes, pude constatar a dificuldade de incontáveis colegas em compreender o papel de facilitadores que temos como jornalistas. Grande parte já chegava às redações, mal saídos das faculdades, tendo como dogma de fé que a simplicidade, num texto, era um defeito - quando, pelo contrário, ela talvez seja a suprema meta a alcançar.
Era (e é) como se a atitude de se afastar dos jargões, debulhar e decodificar as informações os diminuísse como jornalistas, constituísse uma atividade menos nobre, quase subalterna. Passei a vida dizendo precisamente o contrário: a existência da nossa profissão só tem sentido, só se justifica se tivermos a capacidade de buscar as informações e passá-las ao leitor/telespectador/ouvinte/internauta não apenas de uma maneira atraente, mas da forma mais didática possível. Aí reside boa parte da nobreza do q! ue fazemos.
Escrevemos para as fontes
O jornalismo político está longe, muito longe disso. Somos muitas vezes pretensiosos e arrogantes.
Como é possível que não só colunistas de jornais - com leitorado menor, mais concentrado nos chamados formadores de opinião -, mas até mesmo repórteres tarimbados de televisão, ao falar para milhões de consumidores de informação - que incluem a dona de casa da favela da Rocinha, no Rio, o produtor rural de Jacarezinho (PR), o balconista de Taquaritinga (SP), o motoqueiro de Garanhuns (PE) ou o barnabé de Brasília -, consigam usar, sem explicar, termos e expressões como "relator", "comissão mista", "substitutivo", "colégio de líderes", "votação simbólica", "destaque para votação em separado" ou "pauta do Congresso travada por excesso de MPs"?
Na verdade, grande parte dos jornalistas políticos - como, de resto, do pessoal que cobre economia e negócios e outros setores - não parecem produzir suas matérias pensando, de fato, no ! grande público. Acabam, de forma automática, escrevendo sobretudo para suas fontes - e para os colegas.
Pela mão contrária, incidem exatamente no erro dos políticos que, ao darem entrevistas, empregam uma chorumela perfeitamente adequada a seus colegas, a funcionários da Câmara, do Senado ou de assembléias legislativas, mas que soa incompreensível e chatíssima para seus eleitores. Por quê? Porque se esquecem de se dirigir a eles, não falam para eles, mas sim para o jornalista entrevistador, no idioma comum que os une e que é sânscrito para o público.
O dever de explicar as instituições
E, no entanto, ser didático não se trata somente de uma obrigação técnica - elaborar corretamente a matéria consoante os cânones do melhor jornalismo. Ela constitui, ademais, um dever ético do jornalista. Tem a ver com os fundamentos da nossa profissão, com seu papel no mundo, com sua função social.
No Brasil, esse dever ético - no jornalismo político - vem acrescido de um peso especial: ser didático, no Florão da América, significa não apenas inf! ormar os fatos, explicá-los e, conforme a espécie de veículo, tentar interpretá-los, mas também procurar ajudar o público a entender como funcionam as instituições. Especialmente instituições confusas, mal estruturadas e em permanente mutação como as nossas (não custa lembrar que, com meros 17 anos de vigência, nossa Constituição já sofreu meia centena de emendas).
Pouca gente, no Brasil, até entre as elites, tem idéia de o que são, como são e como funcionam as instituições. Com exceção de alguns cursos superiores, especialmente o de Direito, esse assunto merece pouca ou nenhuma atenção dos currículos escolares. Ao jornalismo não cabe, logicamente, o papel de substituir a educação nesse aspecto, mas ele poderia e deveria ajudar, uma vez que o desconhecimento sobre as instituições é um permanente fator de diminuição de cidadania para as pessoas.
O jornalismo político, porém, não se ressente unicamente dos problemas expostos nos parágrafos anteriores - a cobertura de d! imensões desmesuradas, o uso do jargão impenetrável, a despreocupação com o didatismo, a negligência para com o dever de informar sobre como atuam as engrenagens do Estado. Há ainda temas como a relação promíscua entre certos profissionais e suas fontes, os conflitos de interesses que se dão com jornalistas que acumulam funções em veículos com a atividade de consultoria, a excessiva proximidade de certos repórteres com o governo, ou com a oposição, em detrimento da necessária (tentativa de) isenção - e outros na mesma área ética.
Picuinhas x grandes questões
Como, porém, felizmente são detectáveis numa parcela dos profissionais, cabe voltar ao aspecto técnico e comentar pelo menos mais um tópico mal resolvido no jornalismo político praticado no Brasil: a ênfase dada à forma, em prejuízo do conteúdo.
Adoramos cobrir as manobras de bastidores, mesmo as desimportantes, as desavenças internas dos partidos, as picuinhas, o diz-que-diz-que palaciano, o quem-ganhou-quem-perdeu no episódio tal ou na crise qual, as intrigas entre adversários! , as alfinetadas entre aliados.
Deixamos muitas vezes de lado o que os anglo-saxões chamam de issues - as questões, nem sempre grandes, mas importantes, que provocaram toda essa movimentação. Ou seja, as decisões, programas e leis que surgem da atividade do Executivo e do Congresso, suas causas, sua real importância e o que, enfim, resultará delas para o cidadão comum.
Esse nosso vício como jornalista atingiu seu paroxismo, provavelmente, durante os trabalhos da Assembléia Constituinte (1987-1988). Para quem não se lembra, ou não tem idade suficiente para haver testemunhado ou participado, a mídia se fartou na época de relatar os embates entre a aliança conservadora reunida em torno do chamado "Centrão" e a esquerda nacionalista, bem como a rivalidade entre o presidente da Constituinte, Ulysses Guimarães (PMDB-SP), e o à época presidente da República, José Sarney.
Dedicou-se, igualmente, um esforço enorme para relatar as manobras de Sarney para que seu mandato e! m curso fosse fixado, nas Disposições Transitórias da Carta, em cinco anos, em vez dos quatros com que se havia comprometido com a nação o presidente que morreu antes de tomar posse, Tancredo Neves.
Toda essa atividade política teve sem dúvida sua importância, tanto quanto foi útil e revelador o intenso noticiário sobre o que fez Sarney para enfim conseguir os 5 anos - a política fisiológica que a partir de então se tornou conhecida como "é dando que se recebe".
Mas nós, jornalistas, não demos primazia, num momento crucial da história contemporânea, a um dever maior para com o leitor: o de decifrar que tipo de Constituição, enfim, se estava forjando no Congresso e em que e como ela poderia mudar a vida do país e dos cidadãos.
Seria injustiça negar que melhoramos de lá para cá. Seria injustiça negar que se observa um esforço, embora inconstante, por parte dos grandes veículos para explicitar melhor o conteúdo do que as decisões políticas encerram - e um bom exemplo recente foi a rica cobertura propiciada pela discussão do projeto que! resultou na Lei da Biossegurança, abarcando itens tão fundamentais como os alimentos transgênicos e a utilização de células-tronco embrionária na pesquisa para a cura de doenças graves.
Tanto nessa questão, porém, como nas demais comentadas neste artigo - e em outras mais, que poderiam ser abordadas -, há muito a caminhar. O vasto noticiário político que produzimos ainda exclui o grande público.

Ricardo A. Setti - Observatório da Imprensa

Cientista político norte-americano pesquisa leis trabalhistas brasileiros
por Gisele Dias, assessora de imprensa da Amatra 12
No dia 12 de janeiro a Amatra 12 (SC) recebeu a visita do professor Gus B. Cochran, do Departamento de Ciências Políticas, Sociologia e Antropologia da Agnes Scott College, no Estados Unidos. Ele veio acompanhado da Procuradora Regional do Trabalho Tereza Cristina Dunkan Rodrigues dos Santos.

O cientista político veio ao Brasil para desenvolver uma pesquisa comparativa entre a legislação trabalhista brasileira e a norte-americana. O presidente da Amatra12, Ricardo Diniz, recebeu o pesquisador e o levou para conhecer as dependências do Tribunal Regional do Trabalho da 12ª Região.

Leia aqui a entrevista concedia pelo professor Cochran, em que ele fala das peculiaridades do sistema judicial trabalhista norte-americano e tece comentários sobre o sistema brasileiro.

Fórum Eletrônico - Qual o motivo de sua visita ao Brasil?

Gus B. Cochran - Eu estou tentando aprender mais da lei do direito dos trabalhadores do Brasil. No futuro, espero poder comparar o direito do trabalho no Brasil com o direito do trabalho nos Estados Unidos.

FE - Além de Florianópolis, o Sr. visitou outras localidades no Brasil?

GBC - Eu vou amanhã (quarta-feira) para Porto Alegre e na semana que vem eu vou para Curitiba também. Faz dois anos que eu fui a Brasília e no TST.

FE - Qual a impressão que o Sr. tem do direito trabalhista brasileiro?

GBC - É muito diferente dos Estados Unidos. Vocês têm muito mais direitos, muito mais leis, muito mais regras. Nos Estados Unidos as relações são mais definidas pelo mercado, tem muito poucas regras. Nós temos regras principalmente contra discriminação, mas só em poucas bases. É ilegal discriminar por causa de raça, sexo, religião, idade, mas outras formas de discriminação não são ilegais. Os outros assuntos são assuntos de contrato, individual ou coletivo, mas a lei não regula os assunto de horários, hora de jornada, férias, estes não são assuntos das leis.

FE - Qual a impressão que o Sr. está tendo do Poder Judiciário Trabalhista no Brasil?

GBC - Acho que é bem estruturado. Eu gosto da informalidade do primeiro grau. Acho que é muito bem formada para conciliar, para decidir os casos.

FE - E qual a imagem do Poder Judiciário brasileiro perante a sociedade norte-americana?

GBC - A maioria dos americanos não sabe muito de nenhum país de fora e a maioria dos americanos sabe muito pouco da lei dos Estados Unidos, que dirá do Brasil. Mas os advogados, Juízes, que sabem mais, acham que o sistema do Brasil é bem diferente. Vocês têm um sistema de código e nosso sistema é de precedentes, caso por caso, e por isso, nós temos um pouco de dificuldade em entender o sistema de vocês. Mas acho que a imagem que nós temos de seu sistema não é má.

FE - Numa comparação entre o sistema brasileiro e o norte-americano, qual é o melhor para o trabalhador?

GBC - Este é o motivo de minha pesquisa. O problema com o sistema norte-americano é que é muito difícil para defender o direito do trabalhador. O reclamante tem que pagar um advogado particular, tem que fazer uma reclamação na vara geral, é muito caro, leva muito tempo, o risco de perder é muito grande. Então só os problemas mais graves são bases para reclamações, muitos problemas menos graves são “perdidos”. Mas se o reclamante ganha, as reparações são muito grandes. Também, nos Estados Unidos, nós temos mais e mais arbitragens, mas é privada. Esta é uma diferença muito importante. A arbitragem gera mais soluções para pequenos problemas. É mais barata, mais rápida, não tem que ter um advogado etc, mas as soluções são pequenas também. Outro problema é que a arbitragem não gera precedentes para outros casos. Para os problemas muito graves a arbitragem não é boa. Eu tenho a impressão que com a arbitragem os resultados são similares ao do Brasil: melhor para muitos casos, mas não sei se é o melhor para problemas graves. É isso que quero descobrir.

Fonte: Site da Anamatra

Não se faz política sem ideologia - disse Celso Furtado na última entrevista
Na última entrevista, publicada na edição de Outubro da revista Desafios do Desenvolvimento, Celso Furtado dizia que o Brasil precisa desenvolver política próprias para a globalização, sob pena de continuar a ser o campeão mundial da concentração de renda.

Ottoni Fernandes Jr 20/11/2004

Rio de Janeiro - Nascido em Pombal, no sertão paraibano, Celso Furtado ganhou reconhecimento internacional. No ano passado (2003), um grupo liderado por Carlos Lessa, presidente do BNDES, propôs seu nome ao Prêmio Nobel de Economia. Ele não ganhou, mas mereceu uma homenagem na Conferência das Nações Unidas para Comércio e Desenvolvimento (Unctad). A placa que recebeu está no apartamento em Copacabana onde concedeu essa entrevista a Desafios do Desenvolvimento, revista mensal do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) e do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (PNUD). Aos 84 anos, Celso Furtado segue observando a economia sob o prisma social. Reconhece a necessidade do ajuste fiscal para a conquista da confiança dos investidores, mas não esconde certa mágoa com essa linha de ação.

Desafios - O senhor concorda com o rumo que o governo está dando à política econômica?
Furtado - Eu penso que Lula está no caminho certo. Ele assumiu o governo numa situação difícil. Faziam terrorismo afirmando que a economia seria destroçada. As circunstâncias determinaram a necessidade de um ajuste fiscal rigoroso, pois era preciso conquistar apoio dos investidores e firmar uma espécie de entendimento tácito com a comunidade financeira internacional. Se o Brasil não tivesse feito este recuo, deixaria de ser um interlocutor aceito pela comunidade internacional e enfrentaria dificuldades.

Desafios - O Brasil teria outro caminho?
Furtado - A resposta tem de ser ambígua. Havia sim um outro caminho, mas de alto risco, pois o Brasil não estava preparado para uma confrontação internacional. A Argentina tinha mais recursos e veja a reação que provocou ao partir para o confronto com a comunidade financeira internacional. O caminho escolhido depende do momento e da circunstância. Se o presidente tivesse escolhido uma outra linha econômica, teria de ter optado por uma equipe totalmente diferente, disposta a levar adiante uma luta muito incerta. Poderíamos voltar a uma situação semelhante à de 1964, com confronto e ruptura.

Desafios - Por quê?
Furtado - Porque, na realidade, o Brasil não está preparado para um confronto deste tipo. O presidente teve de buscar apoio do centro e dos grandes empresários.

Desafios - O senhor esteve duas vezes no governo e sabe como é difícil conciliar o conjuntural com a necessidade de mudanças estruturais.
Furtado - De fato, mas é preciso lembrar que o Brasil é um país muito especial, com enorme potencial.

Desafios - O senhor veio de uma escola que privilegiava o planejamento. Planejar a longo prazo é necessário para garantir a sustentabilidade do crescimento e a inclusão social?
Furtado - Para a inclusão social, sim. É necessário uma política no estilo da Cepal, que permitiu um forte crescimento industrial nos anos 50. Mas não sei se existe lugar para algo semelhante no Brasil atual. Seria necessário que os empresários apoiassem as políticas públicas que resultassem em novas formas de governar. Isto é o mais difícil

Desafios - Que mudanças são necessárias para garantir um crescimento sustentável?
Furtado - Para governar um país é preciso dispor de certos instrumentos. O mais importante no Brasil, como o passado demonstrou, é o controle do câmbio, a disciplina cambial. Fala-se hoje em marchar no sentido da privatização do Banco Central e isso seria renunciar ao controle da política monetária. Isso deixaria o governo de tal maneira atado que o desenvolvimento só seria possível no esquema atual, em que se paga um preço enorme em termos de concentração de renda. Se o Brasil renunciar à política cambial, como está caminhando para fazer, precisará contar com a boa vontade externa. E se houver qualquer conflito financeiro internacional ficará sem margem de manobra.

Desafios - O Ministro da Fazenda voltou a colocar a necessidade de um Banco Central independente. Qual a sua posição?
Furtado - Sou totalmente contrário. Na maior parte dos países não é assim que funciona. Com um Banco Central independente o Brasil estaria à mercê dos acontecimentos.

Desafios - A política industrial que o governo anunciou em março, com alguns incentivos, pode garantir o aumento da produção e a diminuição da concentração de renda?
Furtado - Não. Essa política interessa aos empresários, mas é preciso que eles assumam, junto com outras forças, um compromisso com a mudança social.

Desafios - O Brasil deu um grande salto nas exportações. O senhor pensa que esse avanço, somado à recuperação do mercado interno, pode contribuir para aumentar o salário real?
Furtado - É evidente que era preciso voltar a aumentar as exportações. O que vem ocorrendo é importante, mas não é suficiente. É essencial mudar o modelo de desenvolvimento, pois o Brasil é um país deformado, com um tipo de mimetismo. A classe média brasileira reproduz o comportamento de consumo dos Estados Unidos.

Desafios - Mas isso não é uma conseqüência da globalização, não é um fenômeno geral?
Furtado - Exato, mas é uma globalização do ponto de vista dos Estados Unidos. Para os europeus a globalização é outra coisa. A globalização não é mecânica, automática, existem n globalizações. O Brasil precisa desenvolver políticas próprias sob pena de continuar dando esse estranho espetáculo internacional, de ser o campeão da concentração de renda.

Desafios - O senhor viveu na França, acompanhou a mudança do Partido Socialista, viu esse agrupamento chegar à presidência. O senhor acredita que o PT está nesse caminho?
Furtado - Não conheço bem o PT, mas acho que ele tem duas faces: uma orientada por ideais socialistas e outra que defende os assalariados. Espero que o PT não repita o que aconteceu com o Partido Socialista francês, que renunciou completamente a sua filosofia e se acomodou. Hoje em dia na França ninguém acredita mais em socialismo. Tem um grupo grande de esquerda que está completamente sem fé. Não se faz política sem ideologia.

Desafios - Quando veio o golpe de 1964 o senhor estava com 40 anos e foi para o exílio. Como foi essa experiência?
Furtado - Eu fiz uma opção. Poderia ter ficado no Brasil fazendo alguma pequena tarefa humilde, porque estava sendo vigiado. A ditadura chegou até a alertar universidades norte-americanas para não me contratarem. Queriam destruir tudo o que fosse semente de outra visão do Brasil. Fui para os Estados Unidos dar aulas na Universidade de Yale como professor convidado, mas no final de um ano não renovei o contrato e fui convidado pelos franceses. Tive a satisfação de ser nomeado pelo general De Gaulle como o primeiro professor estrangeiro da Sorbonne em Paris. Fui recebido muito bem, pois tinha feito meu doutorado por lá e o meu orientador ainda estava vivo. Fui recebido como um copain, como um amigo, um colega.

Desafios - Vários de seus livros são dessa época. Mesmo no exterior o senhor acompanhava o que ocorria no Brasil?
Furtado - Sempre. A primeira vez que eu voltei ao Brasil, em 1968, vim com garantia da Câmara dos Deputados para participar de um debate. Queriam que eu fizesse uma exposição sobre como sair do atoleiro daquela época, mas recomendaram que eu pegasse um vôo direto dos Estados Unidos para Brasília, pois poderia ser preso no Rio de Janeiro. Disse aos deputados que o convite havia sido um ato de coragem, mas decidi desembarcar no Rio de Janeiro, que é a minha cidade. Foi um momento dramático. Eu estava totalmente envolvido e foi então que escrevi Um projeto para o Brasil. Depois fiquei com a impressão de que a ditadura iria durar e seria importante estudar o Brasil no quadro internacional.

Desafios - Do ponto de vista econômico, qual foi o maior erro do governo João Goulart?
Furtado - O governo Goulart não tinha política econômica, mas do ponto de vista do Nordeste fez muito coisa, através da Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste (Sudene).

Desafios - O senhor entende que a Sudene ainda tem sentido hoje?
Furtado - O Nordeste é uma região com um grande atraso acumulado e precisa de apoio, mesmo que seja através de subsídios. O Produto Interno Bruto (PIB) regional em relação ao do Brasil vinha declinando, no início da industrialização brasileira. Logo no início, a Sudene formou muita gente, agrônomos, geólogos, para promover o desenvolvimento regional. Por outro lado, conseguiu atrair empresários, graças aos incentivos que oferecia. Atualmente serão necessários outros meios. Não se pode reproduzir um modelo do passado.

Desafios - O projeto de transposição do rio São Francisco faz sentido?
Furtado - Esse é um projeto muito importante. A idéia é extraordinária. É preciso interligar a bacia do São Francisco com o Amazonas. O Nordeste está condenado à seca em 15 anos, mesmo com toda a açudagem. Já há um certo consenso em torno da idéia. Mas é essencial calcular o custo e definir a distribuição do ônus fiscal.

Desafios - Como foi a sua experiência como ministro da Cultura no governo de José Sarney?
Furtado - Para mim foi agradável, mas o ministério não era muito valorizado. O problema é que o mundo intelectual é muito desunido e é difícil alcançar um consenso. Fico muito orgulhoso de ter lançado as bases de uma política de incentivo à cultura.

Desafios - O processo democrático no Brasil está totalmente consolidado?
Furtado - Nada na História é consolidado, definitivamente. Ninguém pode imaginar o que pode acontecer amanhã. Mas hoje há muito mais percepção do perigo do processo social. Muita gente crítica o governo, fala em retrocesso, mas ninguém quer voltar ao passado.

Desafios - E quanto à inflação, o senhor acha que há possibilidade de uma volta ao passado, ao cenário de descontrole?
Furtado - Não creio. A todo instante existe uma ameaça de alta da inflação. No passado, ela foi um instrumento fundamental para o desenvolvimento econômico, para tirar o Brasil da estagnação, permitindo a industrialização. Mas atualmente não é possível usar a inflação da mesma forma. Enquanto a taxa anual estiver entre 5% e 10% é operacional.

A reforma do Judiciário é ponto de partida, não de chegada

O criminalista, quase 50 anos de vitórias nos tribunais assoberbados, ainda sonha com uma Justiça sem papel, sem carimbos, sem barbante. "Uma Justiça assim, informatizada da petição inicial ao julgamento, ganha em rapidez, em produtividade, na racionalização, é um negócio maravilhoso", diz Marcio Thomaz Bastos, pausadamente, ao entardecer de sexta-feira na varanda de seu amplo apartamento no Jardim Europa, de onde contempla São Paulo cinzenta e caótica. Thomaz Bastos, ministro da Justiça, está otimista, "muito satisfeito mesmo", com aquilo que considera um avanço na direção da Justiça que tanto almeja. "A reforma do Judiciário é importantíssima", avalia. Empolga-o, em especial, a criação do Conselho Nacional de Justiça, que terá poderes para punir magistrados, com suspensão, censura e até recomendação de perda do cargo. "Essa reforma vinha andando há 13 anos por aí e nunca acabava." Adverte, no entanto, que as mudanças ora decretadas pelo Congresso estão longe de fechar as feridas da Justiça. "Existem duas falácias no Brasil que a gente precisa desmanchar", diz o ministro, de 68 anos, já de volta à poltrona da sala, servindo-se de meio copo de água e, depois, de uma xícara de café amargo. "A primeira falácia é que a lei muda a realidade. A segunda, que você faz as coisas com um passe de mágica." A noite chega e o ministro vai expondo à reportagem suas impressões acerca das mudanças no universo da toga, as operações espetaculares da Polícia Federal, que lhe rendem orgulho e pressões, e a caravana do desarmamento - périplo por 22 Estados e 51 mil quilômetros para "pregar a cultura da paz". Também fala sobre o combate à lavagem de dinheiro, dos tratados de cooperação internacional para recuperar o que a corrupção e as fraudes mandaram para fora do País - e dos arquivos dos anos de chumbo, que os generais não querem abrir.

AGÊNCIA ESTADO - A reforma do Judiciário põe um fim na lentidão do poder? THOMAZ BASTOS - É uma coisa extraordinária para o Brasil, mas é o início apenas. Não é que a Justiça vá ficar boa da noite para o dia. É o ponto de partida para construir uma nova Justiça no Brasil. É preciso não deixar só no papel. Nós temos essa mania. Tenho ouvido muitas pessoas falando sobre a reforma. Elas dizem: pronto, resolveu. Outras dizem: não resolveu. Elas não perceberam o caráter do processo, não perceberam que se criou aqui uma ferramenta fundamental para começar a grande mudança do Judiciário. Que ferramenta é essa, ministro?

- O Conselho Nacional de Justiça, que vai fazer o papel de corregedor externo do Judiciário, vai exercer um papel de controle externo. Mas, muito mais importante que isso, vai fazer o planejamento do Judiciário, planejamento orçamentário, financeiro e estratégico.

Como é isso?

- No Brasil, há muita Justiça, a criminal, a trabalhista, a civil, a federal Há também a primeira instância, a segunda instância, os tribunais superiores, os tribunais estaduais. Cada um deles trabalha solto, sem articulação, sem planejamento. Agora, com o conselho, vamos fazer o planejamento dessas justiças, vamos abandonar as rotinas envelhecidas. Era o programa Nº 1 da nossa agenda. Quando me convidou para ser ministro, o presidente Lula já dizia sobre a necessidade da reforma. A reforma não acabou, isso é um ponto de partida, não é um ponto de chegada.

O que vem agora?

- A reforma infraconstitucional, com a modificação das leis processuais. Vamos mandar projetos para o Congresso que reformulam o sistema de recursos no processo civil.

Está tudo errado na Justiça?

- Ao contrário. Temos muitos magistrados competentes, criativos, que tomam iniciativas surpreendentes. Em dezembro, vamos outorgar um prêmio a esses juízes. Isso não tem nada com modificação de lei, é simplesmente um esforço do Ministério da Justiça, do Governo, estamos identificando boas práticas do Judiciário. Vamos fazer um compêndio dessas boas iniciativas e difundir pelo Brasil inteiro. A gente esperava receber 40 inscrições. Recebemos 450. Vamos divulgar experiências que deram certo, que são basicamente de informatização, de treinamento de pessoal, de administração e busca por resultados.

O que mais o impressionou?

- No Mato Grosso, reuniram as varas cíveis de uma região e puseram todos os dados no computador, com acesso aberto ao público. Aí, qualquer cidadão entra no sistema e confere quantas sentenças o juiz deu, quantas audiências o juiz presidiu e quantas sentenças o juiz têm para dar. Quando o volume de trabalho chega a um ponto elevado é feito um mutirão no fim de semana, não como punição ao juiz, mas para limpar a pauta.

O sr. quer uma Justiça sem papel?

- A Justiça sem papel existe em alguns lugares, mas precisa se espalhar, virar a regra. Aqui em São Paulo, há o fórum social federal, que julga as causas previdenciárias, as causas que atingem a população mais vulnerável. É uma Justiça efetivamente sem papel, desde a petição inicial até o julgamento não tem uma folha de papel. Essa iniciativa serve de exemplo. Encontramos também os juizados itinerantes, formas desburocratizadas de fazer Justiça.

O que é mais importante no Conselho de Justiça?

- É a cultura de gestão. O objetivo de todo mundo que lida com direito é mudar o padrão, o paradigma, todos querem que a Justiça dê um salto de tecnologia, de qualidade, de rapidez. O conselho é fundamental como organismo de planejamento, pela possibilidade de você pensar o Judiciário, de traçar metas para o Judiciário, fazer planejamento estratégico, que nunca houve.

O Conselho pode punir?

- Ele não pode determinar a perda de cargo. Isso estava no projeto, mas caiu. De todo modo, o conselho pode punir, pode propor a perda de cargo, suspender, censurar, aposentar compulsoriamente. Pode investigar, fazer todo o trabalho de corregedoria e, ao mesmo tempo, esse trabalho de planejamento. O Governo Lula tinha a reforma como prioridade, forçou a barra, colocou na agenda. Agora, felizmente, conseguimos aprovar essa parte da reforma que tem um sentido prático e simbólico muito grande. Além do conselho, outra medida boa é a possibilidade de o juiz delegar funções administrativas para funcionário. Não vai ficar tudo concentrado com o juiz, que poderá se dedicar mais à tarefa de julgar do que administrar.

Entidades de classe dos juízes criticam a reforma, especialmente a súmula vinculante. Apontam enfraquecimento do Judiciário.

- Eu era contra a súmula vinculante, assim como as associações de juízes de primeira instância, a OAB também. Mas a súmula passou. A soberania do Congresso prevaleceu. Acho que agora o que se tem que fazer é esperar que a maioria qualificada dos ministros do Supremo Tribunal Federal exerça isso com ponderação, como certamente exercerá. É importante também que se estabeleçam as normas pelas quais se determine como se pode revogar uma súmula, quem são os atores judiciais que poderão pedir a revogação. Qual é o procedimento da revogação. Eu sempre fui contra a súmula, mas acho que, entre perdas e ganhos, a criação do conselho é uma coisa muito importante para o Brasil. A gente vem lutando por isso desde a Constituinte, desde 1987. Valeu a pena a reforma.

A Polícia Federal já prendeu 750, a maioria de colarinho branco, em quase 50 operações de grande envergadura. É o fim do crime organizado no País?

- Isso é uma coisa planejada. Antes de tomar posse, fiz uma longa reunião a respeito da necessidade de usar a PF dentro desse conceito de segurança pública, como uma política de Estado, uma política que não é de governo, uma política de País. Política de um trabalho republicano impessoal que não persegue, nem protege, que não olha onde é que vai atingir. Conversei muito com o presidente Lula sobre isso. Eu disse a ele que esse era o meu projeto, que a gente ia fazer isso e começamos a fazer. Escolhemos o melhor nome para a direção da corporação, o delegado Paulo Lacerda, uma liderança tranqüila, sem vedetismos, sem estrelismos. Ele tem essas qualidades, a impessoalidade, a objetividade, espírito público. Não deixa os sentimentos dele influírem nas suas linhas.

As operações atingiram a própria PF, com a prisão de agentes e delegados.

- Essas operações são sérias, planejadas. Visam a autodepuração da PF. Isso tem que ser feito. No mundo inteiro é assim. Uma instituição, para ser eficaz, precisa ser autodepurada, precisa cortar os galhos ruins, que na PF são poucos, mas não podem permanecer ali. A PF olha muito para isso, muito para a corrupção, para o crime organizado. Essa é a PF que recebemos, é a mesma PF do passado, só que está muito motivada, muito com foco, com rumo.

O sr. tem o controle da PF?

- Não quero ter controle. Não há nenhuma intenção de controle da PF. Algumas vezes as pessoas me perguntam: você tem controle da PF? Eu digo: nem quero ter. Quero que ela siga o rumo que foi determinado, o rumo republicano, uma política de segurança de Estado, política de segurança impessoal. É isso que estamos fazendo. Estou muito satisfeito, vamos continuar assim. Existe um trabalho de inteligência muito grande. Note que em todas essas dezenas de operações, com esses nomes até estranhos, não se ouviu um tiro. Outro dia a PF pegou um pessoal da pesada num sítio. Prendeu 18 pessoas que estavam se preparando para assaltar um banco, pessoal que já tinha feito seqüestros. Com um grande trabalho de inteligência, de monitoramento, a PF pegou as pessoas logo cedo, quando elas estavam acordando. Não tiveram que dar um tiro, então estou muito satisfeito.

A prisão do publicitário Duda Mendonça, na rinha de galo, é prova da impessoalidade da PF?

- Não foi para mostrar impessoalidade. Eu sou muito amigo do Duda. Lamentei profundamente aquilo, mas não foi uma coisa que estivesse visando o Duda. Como ele estava lá, aconteceu aquilo e foi feito daquele jeito. Como se estivesse lá um marqueteiro do Serra ou um amigo de quem quer que fosse, aconteceria do mesmo jeito. Essa idéia da impessoalidade é fundamental, sem isso não funciona. Você não pode pensar em usar a PF como uma guarda pretoriana do Governo, um instrumento para perseguir o adversário, criar obstáculos para o adversário. Isso eu não admito.

Como manter uma polícia na linha, que não promova perseguições?

- Minha condição de trabalho é essa, é que a PF não persiga e também não proteja. Nenhuma das coisas. Perseguir é tão ruim como proteger, proteger é tão ruim como perseguir. É nesse sentido que eu falo numa polícia de Estado, acho que isso é fundamental para que todas as pessoas do bem possam ter tranqüilidade. E para que aqueles que estejam no caminho do mal fiquem intranqüilos. Esse aspecto da intimidação geral é muito importante também. Na medida em que as pessoas sabem que esquemas sofisticados estão sendo desmontados, elas se acautelam. O efeito intimidativo geral talvez seja até mais eficaz que uma condenação. A polícia recolhe provas e manda para a Justiça. A PF não passa disso, não foge dessas balizas e desse limite, faz o inquérito, procura recolher o máximo de provas, da autoria e da materialidade.

A corrupção pesa na conta do risco Brasil. O País está sempre na lista dos mais corruptos. As operações da PF podem mudar esse quadro?

- O trabalho da PF é fundamental para baixar esse nível. Curiosamente, no começo do Governo, quando a PF começou com essas operações, surgiu nas pesquisas qualitativas que o ministro Luiz Gushiken faz na Secom a sensação de que a corrupção estava aumentando. Mas não é que a corrupção está aumentando. Está aumentando é a perseguição à corrupção, o desvendamento da corrupção. Hoje, isso está bem claro nas pesquisas. As pessoas estão muito satisfeitas e confortadas de saberem e verem que o Governo está cumprindo o seu papel de atingir seja quem for, de fazer uma polícia com inteligência, com informações e com integração.

Que integração?

- Isso faz parte do outro esquema nosso, que é o trabalho conjunto das polícias estaduais com a PF. A integração não acontece num milagre. Todos os governadores assinaram convênios, todos os Estados formalmente estão integrados num sistema único de segurança pública. Em alguns lugares a integração está muito bem adiantada, como em São Paulo, no Rio Grande do Sul, no Nordeste, no Pará. Mas isso é um processo lento. Primeiro você tem que aproximar as polícias Civil e Militar. Depois, formar um gabinete de gestão integrada da segurança pública.

A campanha do desarmamento deu certo?

- No começo havia aquela pergunta clássica das pessoas: será que os bandidos vão entregar as armas? A pergunta do sujeito que é contra, é o velho discurso. A campanha é para pegar arma de homem de bem. Arma de bandido tem que ser tomada de outro jeito, com as reformas da polícia. Recebendo essas armas dos homens de bem você diminui o número de homicídios. É uma coisa já medida em algumas cidades, como no Paraná. Em Londrina e em Maringá, houve uma redução de até 35% desse tipo de crime. Diminui a briga de trânsito, a briga de marido e mulher. Como tem o revólver, em vez de reconciliar, no auge da briga o cara dá um tiro. Em Fortaleza, uma mulher ficou paraplégica. Eu fiquei muito chocado, comovido. Ela contou que estava fazendo as pazes com o marido, mas havia um revólver no criado mudo e ele atirou.

O sr. percorreu 22 Estados. Valeu a pena?

- Ganhamos o Prêmio Unesco 2004 na categoria Direitos Humanos e Cultura da Paz. Estamos exportando o modelo para a Argentina. É uma coisa que o Brasil está fazendo de bom. É fantástico como a sociedade está se mobilizando para se desarmar. Quem tem dado apoio muito grande são os secretários municipais de saúde. Eles lidam com o Sistema Único de Saúde (SUS). Temos tido uma demonstração muito clara do custo da violência. Com uma bala de revólver você manda um sujeito para a UTI. Ele fica lá durante 40, 50, 60 dias, gastando 500 reais ou mil reais por dia do SUS, fora todas as tragédias.

Qual é a meta?

- Tínhamos a meta de recolher 80 mil armas até 23 de dezembro, que é o prazo da lei. Já recolhemos 165 mil. Então, subimos nossa meta para 200 mil e até ouso pensar em 250 mil. Estamos pensando numa medida provisória para prorrogar por seis meses esse prazo, para aí chegar a recolher 400 mil armas. Estamos montando em cada Estado um comitê para o desarmamento, para fermentar esse negócio. É uma bela campanha. É a cultura de paz no Brasil. As pessoas não gostam de ir à delegacia, então a gente está fazendo postos de arrecadação em outros lugares, na igreja, na OAB, nas emissoras de rádio. No ano que vem tem plebiscito para saber se o povo quer ou não proibir a comercialização de armas de fogo.

O cerco ao crime organizado passa pelo combate à lavagem de dinheiro?

- A lavagem é a causa final do crime, que é organizado porque oculta o dinheiro desviado. A lavagem recicla e legaliza o dinheiro. A hora que você corta por aí, pela finalidade, você diminui demais o estímulo do sujeito de se meter em quadrilha. Montamos o Departamento de Recuperação de Ativos e estamos avançando muito no combate à lavagem, inclusive fazendo trabalhos em relação às autoridades públicas. Vou dar um exemplo: os departamentos de combate ao narcótico abrem milhares de inquérito por tráfico, mas não abrem inquéritos por lavagem. A lavagem é uma coisa misteriosa. As pessoas pensam que lavar dinheiro é mandar para a Suíça. Na verdade, basta abrir uma conta no nome de um laranja, isso é lavar dinheiro. As receitas estaduais e a federal têm um foco só no crime que estão atrás. Não abrem apurações e não denunciam a lavagem. Elas vêem a sonegação, não vêem a lavagem de dinheiro que está ali ao lado. Por isso, estamos fazendo um trabalho grande de conscientização, com realização de cursos de intercolaboração para mostrar que a lavagem de dinheiro é um crime que está presente em todas as atividades.

Como impedir que o dinheiro da corrupção saia do Brasil?

- Até o fim do Governo pretendo assinar 50 tratados de cooperação internacional. Já assinamos 15. Vamos montar uma rede que vai tornar cada vez mais difícil lavar dinheiro no Brasil. Ninguém guarda dinheiro debaixo do colchão. O crime organizado recicla o dinheiro, com imóvel, com factoring, do jeito que quiser, mandando para paraísos fiscais ou mantendo aqui mesmo. Na hora que você fechar isso, você impede, sufoca o crime.

A reforma política sai?

- É um gênero de primeira necessidade. Acredito que 2005 seja o ano adequado, um ano sem eleição, para se fazer um esforço para a reforma política, uma reforma que formalize, que normatize as tendências que a nação brasileira tem mostrado através das eleições. Alguns grandes partidos, dificultando um pouco os pequenos partidos, para estabelecer uma fluência melhor do sistema democrático.

Frustrado com a derrota de Marta Suplicy em São Paulo?

- A derrota da Marta foi uma grande injustiça na medida em que talvez tenha sido a grande experiência de uma administração distributiva de esquerda no Brasil, bem feita, bem consumada, com começo, meio e fim. Mas a democracia é exatamente isso, é você respeitar os resultados e procurar tirar as lições que as urnas trazem. O José Serra é um homem que tem uma história respeitável, um homem que tem um passado, um padrão, mas considero a derrota da Marta profundamente injusta.

Por que é tão complicado abrir os arquivos dos militares?

- Eu não sei. Mas os arquivos devem ser abertos no ritmo do governo, no ritmo do presidente. Não podem ser abertos levando em conta circunstâncias assim, acontecimentos, nem levando em conta pressões. O Governo tem que tomar essa decisão, não é uma instituição isolada do governo que vai tomar. Tenho confiança de que o governo vai abrir esses arquivos. Isso vai significar uma reconciliação da Nação.

O sr. acredita que os arquivos possam ter algo além de bisbilhotagens?

- Não conheço a extensão desses arquivos. Mas acho que alguma coisa existe ainda, isso tem que ser recuperado. Há um trabalho sendo feito a respeito, há uma comissão especial interministerial cuidando da questão do Araguaia. Vamos chegar num momento em que isso se faça. Como disse o presidente, sem grito, sem atropelo, sem susto, sem trauma.

É a favor da abertura dos arquivos?

- Ah, sou. Sem dúvida. Acho que esse é o caminho da reconciliação do País consigo mesmo. Por outro lado, acho que essa tem que ser uma decisão de Governo, conduzida pelo presidente Lula.

(Fonte: Jornal do Commercio-RJ)

LEGISLAÇÃO - REFORMA TRABALHISTA PODE NÃO SAIR ATÉ 2006

Para o ministro Ricardo Berzoini, só proposta de mudança sindical está adiantada e deve ir ao Congresso em novembro

JULIANNA SOFIA - DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva poderá chegar ao final de seu mandato sem realizar uma das principais reformas prometidas na campanha eleitoral para o Palácio do Planalto: a trabalhista. O ministro Ricardo Berzoini (Trabalho) admite que as mudanças na legislação podem não ser concluídas até 2006, pois o tema é polêmico e o tempo, curto.

"Não sei se dá, sinceramente", declarou Berzoini em conversa com a Folha na última quarta-feira. No mesmo dia, três das seis centrais sindicais que fazem parte do Fórum Nacional do Trabalho romperam com o governo.

Força Sindical, CGT (Central Geral dos Trabalhadores) e SDS (Social Democracia Sindical) se rebelaram com uma medida que limita a cobrança contribuição confederativa e assistencial dos trabalhadores. O fórum foi criado em 2003 para discutir as reformas trabalhista e sindical e conta com a participação de trabalhadores, patrões e governo.

Folha - As reformas trabalhista e sindical estão paradas. Por quê?

Ricardo Berzoini - A reforma sindical teve na fase de redação várias divergências entre os atores do Fórum Nacional do Trabalho. Nós avaliamos que era importante, mesmo com prejuízo de tempo, dirimir todas as dúvidas e, onde houvesse de fato controvérsia, tentar chegar a um entendimento. Mas agora está em fase final. Vamos apresentar a proposta ao Congresso Nacional agora em novembro com certeza.

Folha - E a reforma trabalhista?

Berzoini - Começou o debate no fórum. É um debate muito difícil. Todo mundo sabe as razões dessa dificuldade. Existe um desejo empresarial de reduzir regulamentação; e um temor muito grande por parte dos trabalhadores de que isso possa produzir redução de direitos. O governo tem a opinião de que no Brasil não há necessariamente excesso de direitos. Há um excesso de burocracia na forma de aplicar esses direitos.

Mas eu acredito que a única forma de fazermos uma reforma trabalhista que seja capaz de preservar os direitos trabalhistas e, ao mesmo tempo, reduzir a burocracia e incentivar a formalização é por meio do entendimento entre empregados e empregadores.

Folha - A reforma sindical, que aparentemente era mais fácil, levou mais de um ano para ser debatida. É possível fechar o projeto da trabalhista em 2005?

Berzoini - Eu acho que não é impossível. Mas não vamos trabalhar com a pressa. O que vai comandar nossas ações é o objetivo de alcançar um consenso entre a maior parte do movimento sindical e do empresariado.

A reforma sindical é aparentemente mais simples, mas ao mesmo tempo é complexa porque envolve interesses de entidades e burocracias que estão aí há décadas se beneficiando do imposto sindical. A reforma sindical já tem um apoio de massa crítica razoável. A CUT e a Força apóiam. As principais confederações empresariais apóiam.

Folha - Mas há divergências.

Berzoini - Há dois ou três pontos em que o governo vai arbitrar e mandar para o Congresso a sua proposta. Um deles é a representação no local de trabalho. As entidades empresariais se manifestam contra a existência compulsória dessa representação. Eles entendem que isso deve ser objeto de negociação. Nós entendemos que a base do sistema democrático de relações é haver um patamar mínimo de cidadania dentro do local de trabalho. É um tema polêmico em todo o mundo.

Folha - Já que o sr. falou que não há intenção de conduzir a reforma trabalhista com pressa, dá para enviar e aprovar no Congresso até o final do mandato?

Berzoini - Não sei se dá, sinceramente. Vai depender muito da vontade dos atores sociais. O governo não acredita que haja hoje um problema de custo de mão-de-obra no Brasil como fator de restrição à competitividade. Pelo contrário. Em várias áreas acreditamos que o Brasil esteja em condições mais favoráveis em relação ao custo da mão-de-obra.

O que existe muito é a burocracia em relação à formalização da mão-de-obra, à gestão de jornada de trabalho. São fatores que vão ser objeto de debate. Eu acho que as partes podem acelerar, com a participação do governo, a discussão e chegar a um bom termo talvez antes desse prazo.

Mas a pressa nesse caso será inevitavelmente inimiga da perfeição. Como temos o tempo político, o governo, as eleições, podemos chegar a um momento que haja dificuldade de conciliar o calendário geral do país e do Congresso com a tramitação da reforma. Mas pior ainda é mandar algo apressadamente ao Congresso e criar um ambiente de conflito.

Folha - A impressão que se tem é que o governo não tem claro qual é a reforma trabalhista desejada. Existe consenso sobre isso?

Berzoini - Nós estamos trabalhando com a idéia de indução do debate. Mesmo que tivéssemos uma proposta com pontos arrolados, a nossa opção é não apresentar esse tipo de agenda. Queremos que os trabalhadores e os empresários construam essa agenda. Já estão dando os primeiros passos. O ritmo vai depender da vontade das partes e do governo.

O importante é não confundir a reforma trabalhista que moderniza e democratiza com aquela proposta que circulou no governo passado, que tinha um foco na retirada de direitos.

Folha - Mas o presidente Lula já falou a reforma trabalhista poderá mexer em tudo, exceto férias. Isso não significa que será possível negociar direitos?

Berzoini - O presidente manifestou uma opinião pessoal em um momento de conversa. Mas ele apóia integralmente o encaminhamento que estamos dando. Sempre com a idéia de que quem formula proposta não é o governo -é o trabalhador e o empregado, com a participação do governo.

ELEIÇÃO NOS EUA
Bush pratica marxismo-darwinismo, diz mexicano

Carlos Fuentes afirma que neoconservadores exploram bem a necessidade de segurança religiosa dos americanos

J.M. MARTÍ FONT
DO "EL PAÍS", EM BARCELONA

O escritor mexicano Carlos Fuentes acaba de publicar "Contra Bush" [ainda não lançado no Brasil], que abarca o período de agosto de 2000 a julho de 2004. São anos repletos de fatos com os quais Fuentes traça crítica demolidora à administração neoconservadora que "violou o direito internacional, passou por cima da ONU e ditou os princípios da guerra preventiva e unilateral".

Pergunta - Bush tem boas chances de ganhar as eleições.
Carlos Fuentes- A campanha ainda não terminou. Sempre existe uma reação depois das convenções -algo que foi muito leve no caso dos democratas, porque a convenção democrata foi muito mal orientada, visando a justificar a atuação de John Kerry no Vietnã, enquanto Bush e seu campo não mediram palavras para falar de segurança e patriotismo. Agora faltam os debates, que são muito importantes. Acho que Kerry será muito melhor que Bush num debate, mas falta ver como será.

Pergunta - Não lhe surpreende essa capacidade de manipulação da opinião pública que os neoconservadores ainda têm?
Fuentes- De manipulação e de intimidação. Assim como Hitler, em "Mein Kampf", disse exatamente o que queria, o manifesto neoconservador assinado por todos eles, de Cheney a Wolfowitz, de Rumsfeld a Fukuyama, estabelece claramente o seu programa desde 97. Não é o caso de nos surpreendermos. Eles sempre disseram claramente a que vieram.

Pergunta - Como você explica os erros de cálculo de Bush no Iraque?
Fuentes- Entraram no Iraque passando por cima de tudo porque são guiados pela ideologia. Acho que o governo Bush pratica algo que poderíamos chamar de um marxismo-darwinismo. Marxismo no sentido em que ele acredita que a história é decidida pelos interesses e econômicos, e darwinismo porque acredita na vitória do mais forte. E isso foi implantado agitando a bandeira do patriotismo. Dizia Samuel Johnson, no século 18, que o patriotismo é o último refúgio dos infames. O mais surpreendente é que um homem que fugiu do serviço militar se apresente como defensor da segurança militar dos EUA.

Pergunta - A sociedade americana mudou nos últimos 20 anos?
Fuentes- Os EUA são muito móveis e, ao mesmo tempo, possuem certas bases ideológicas inamovíveis, que são as que lhe conferem segurança diante de seu enorme dinamismo. Por exemplo, a segurança religiosa, algo que Bush vem explorando muito bem. Outro dia, em um comício, alguém lhe falou: "Que Deus o abençoe", e Bush respondeu: "Ele já me abençoou". Bush pratica a religião própria do pecador convertido. Alguns de nós bem que gostaríamos que voltasse a beber.

Pergunta - Como tal ideologia lida com o poder num país diverso e com tanta capacidade intelectual?
Fuentes - Não gostaria de fazer comparações odiosas, mas o nacional-socialismo tomou conta da Alemanha -país de tradição intelectual, liberal, democrático- depois da República de Weimar, e organizou o país na base do militarismo revanchista, contra o Tratado de Versalhes. Bush faz algo semelhante: um Estado militarista, que reprime os direitos humanos, com uma missão no exterior e fundamentado no velho puritanismo dos fundadores dos EUA.

Pergunta - O que poderemos fazer se Bush ganhar a eleição?
Fuentes- Há a necessidade de criar uma nova ordem internacional multilateral fundada no direito. Aí a chamada velha Europa tem papel fundamental a cumprir, ao lado da América Latina. (Fonte: Folha de S. Paulo)